葛剑雄:教育问题是中国全部问题的显影

编者按:在上海采访葛剑雄老师之前,和大学一个同学打了招呼,因为当年(2012年)考研英语泄题事件,葛剑 雄老师在两会期间直接质询教育部对这一事件“作出答复,并向全体考生道歉”。后来英语分数线有所下降,这位同学得以压线录取研究生。他也希望我能够当面转 达对葛老师的感谢与尊重。

而2016年的考研又一次出现了泄题事件,面对这种恶劣事件的反复出现,葛剑雄谈到,“今天中国的教育问题已经不单是教育问题,而是整个社会问题的一个缩影。”“仅仅盯着学校,不可能解决中国的教育问题。”

面对高校的“堕落”,葛剑雄提到,“个人要检查自己人性的方面,但是社会要在制度上,学校要在环境上恢复到一个能够比较自由做学问的状态。”

中国的教育问题很多,根本在于“它已经政治化”,没有独立的地位。而制度的改变并非仅仅高校乃至教育能够做到。

以下是搜狐文化专访葛剑雄的上半部分:

下半部分葛剑雄将深入探讨他个人对于文革十年的思考。

嘉宾介绍:葛剑雄,1945年生,曾任复旦大学中国历史地理研究中心主任,博士生导师,复旦大学图书馆馆长,现任教育部社会科学委员会委员,全国政协委员。著有《西汉人口地理》,《中国人口发展史》、《普天之下:统一分裂与中国政治》、《中国移民史》等。

中国的教育问题:教育的政治化、全盘行政化

搜狐文化:刚刚结束的考研又有泄题事件出现,为什么中国会反复出现 像高考、考研泄题这样恶劣的教育事件?

葛剑雄:中国今天的教育问题已经不是单独的教育问题,而是整个中国社会问题的一个显影。

今天考研出现的问题,为什么跟公务员考试、司法考试都一样呢?因为它们都是国家掌握的一种手段,都跟整个中国的利益、同整个中国的社会各方面的倾向是连在一起的。比 如说作弊,是学生在作弊,还是老师在作弊呢?也许两者都有,但是关键都不在他们。现在整个社会在作弊,家长在作弊,社会上那些利益集团在作弊,甚至某些腐 败的官员在作弊。所以现在中国得教育难就难在它已经社会化了,甚至幼儿园的学前教育都已经社会化了,如果再只盯着学校、校长、教师,学生,那是解决不了中 国的教育问题的。

照理来讲,教育特别是被称之为“象牙塔”的大学,应该相对独立于社会。但在中国教育的独立地位早就丧失了。中国的大学也好,中国的幼儿园也好,都与社会连接成一个单位,没有任何独立性。在这种情况下,再要求大学能够独立于社会,抵制社会的腐败,或者置于社会腐败之外,能办得到吗?办不到的。

尽管现在大家讲的教学理念(给教育独立地位),有时候一些国家领导人也提教育独立地位,但这是完全不可能的。因为起到法律作用的《教育法》、《高教法》写得很清楚,我们培养的是德智体美全面发展的,(注意法律条文讲得很清楚),是社会主义的建设者和接班人。如果说白一点,就是要培养工具,有很强的政治性、应用性。所以大家讨论中国的教育问题不要脱离这一个前提,不要动不动就拿民国时候的标准、美国的标准来考量,那是行不通的。

搜狐文化:“教育的去行政化”已经提了很多年了,但行政化依旧积重难返。如何改变教育的行政化?

葛剑雄:(要改变的)其实不是教育的行政化,而是教育政治化。在中国目前阶段,行政在相当长一段时间内是没办法取消的。我们也反对全盘行政化,什么事情都“化”了,都照行政来。如 果今天突然把大学行政取消了,那会寸步难行,因为整个国家就照这个体系在运作的。我以前当复旦大学图书馆馆长比较清楚,如果图书馆直接从外国进口书,订港 台那些报刊的话,按规定要正厅级以上的单位才可以订,如果大学取消了正厅级别这个限制的话,同学们要不要去订港台的报纸、报刊?

素质教育跟应试不矛盾 但不能什么都靠应试

搜狐文化:基础教育的改革已经提了很多年,包括提倡素质教育,似乎一直在尝试很多努力,但似乎并未取得多少效果。

葛剑雄:这里要提的一点是,素质教育跟应试不矛盾,不是说这个人素质很高,考试就考不好。在今天这个社会、全世界范围内都有应试,招聘是不是应试么?如果都取消了怎么来选拔呢?应试没有错,但是不能什么都靠应试。是我们的体系有问题,方法有问题,而不能责怪应试,为什么你老是发挥不出水平来,这证明你的素质并不高,素质高的标准里面应该包括有很强的应试能力。

搜狐文化:为什么提倡了很多年的高考改革一直未见成效?

葛剑雄:高考承载了很多不应该由教育本身承载的压力。所以我再三强调(教育问题)不是靠高校自己能够解决得了的,所以我也反对把高考作为突破口来解决教育问题。在全世界范围内中国的高考已经是很公平的了,高 考本身没有问题,问题不是高考的,而有的问题是靠高考本身做不到的,比如说现在的多元录取制度,那么请问在现在中国社会的情况下,怎么保证学校报出来他 (被推荐人)成绩以外的东西是诚信的。而且推荐包含两个考虑:一个人是否诚信,还有推荐人本身的鉴定标准很可能也有问题。

现在出来问题都不是出在考试本身,出在录取的过程当中。

很多地区义务制教育标准还差很远

搜狐文化:如何来改善(教育)呢?

葛剑雄:我提了很多年了,国家要给每一个年轻人同样的人格待遇,同样自由的选择,同样获得一个过得去的比较体面的经济生活机会,只有那样教育才可以算是做得比较好。现在不管是学生、家庭、还是社会,为什么大家都要拿大学文凭,都要读名校?因为当前中国只有这些人有出路,问题就出在这里。如果普通的工人、灰领、技师都拥有同样的社会地位,经济上同样有很好的待遇,大家为什么就一定要奔大学呢?

为什么发达国家有些大学生毕业之后愿意做农民呢?我们的农民什么地位?我们的农民连一个组织都没有的,谁来保护他们的利益。今天的农民工有大学生的地位吗?今天的企业里面,高管跟普通工人的地位一样吗?

我们应该提倡义务教育均衡,不管是在北京上海还是在穷乡僻壤、每一个孩子大致都能得到相同待遇的义务制教育。用现在的话讲小孩子都在同一起跑线 上了。小孩子差异没有那么大,城乡之间其实也没有太多的差距。在义务制教育结束以后,引导他们分流,哪些做工人,哪些做农民,哪些做技师、工程师,哪些进 大学。国家保证大家的社会地位、人格都是一样的,这个时候教育才能够发挥到应有的作用。也就不需要这样恶性的竞争,会是比较良性的、有序的。

搜狐文化:如何来实现教育的真正公平呢?

葛剑雄:国家只能保证基本的义务教育,(对于)其他教育,个人也需要付钱的,没有那么多公平的。这几年改革就是要把民众中间的利益诉求都要诱发出来,实际上做不到,包括教育也是做不到。

我也到了几个还不是最贫困的地方了解,义务制教育标准还差很远。国家应该有能力去做义务制教育。如果国家夸口一下子要办多少世界一流的大学,这是做不到的,但是如果国家下决心要把中国的义务制教育都办成世界一流,这是完全做得到的。世界一流的小学办不出来啊?我们一定办得出来。也许有人说贫困地区很落后很难办出好的小学,那为什么贫困地区的政府提高得很快,而学校提不上?有人说教师不肯去贫困地区,那为什么有些公务员愿意去贫困地区?不是要求教师待遇要比公务员高吗?

教师抄袭是个别的,但学风不严谨是普遍的

搜狐文化:教师是不是也要为高校的“整体堕落”担负一定的责任呢?

葛剑雄:首先我不赞成现有的说法(对高校教师的污名化),多数高校教师还是勤勤恳恳的,包括他们的学术水平也是相当高的。

这里面一个要剔除社会对教师的影响,如果说民国时期大学多少还有一点独立,而今天这个社会根本就没有给高校独立。又比如说照道理教师基本的生活 水准应该由政府跟社会保证的,否则他有什么基本的尊严呢?但是曾经一度没有办法,工资太低,就变相地想出来发补贴,发奖金。奖金本来是奖励先进的,现在变 成很多大学教师的津贴奖金比工资还高。津贴奖金的钱从哪里来?就把科研经费中的一部分转为奖金津贴。这个怎么能够说明是教师堕落呢?这是社会制度出了问 题。我曾经问科技部的领导,难道科研经费变相地作为津贴你们不知道吗?他们也很清楚。

搜狐文化:但高校教师还是有一些问题的,像教师论文抄袭。

葛剑雄:应该讲这些抄袭、剽窃的事件还是个别的,但是学风不严谨是普遍的。而学风不严谨有的时候又是跟制度相关的,比如教师评职称需要论文数量。就可以同样一篇文章变成三篇。

所以作为个人要检查自己人性的方面,但是社会要在制度上,学校要在环境上恢复到一个能够比较自由做学问的状态。如果能够这么做以后,我想真正完全差的应该是少数。

有些大师是人为捧出来的 有些大师根本就是“乱戴帽子“

搜狐文化:谭其骧先生1992年过世,史念海先生2001年过世,侯仁之先生2013年过世,在侯仁之先生去世的时候,有人在感慨大师都渐渐过 世。而现在学界所做的学术成果,包括知识分子的担当来讲,都是令人不满意的,一方面可能并不需要大师,但另一方面学人是不是还应该以“学术为志业”来要求 自己,您如何来看待学术的这种每况愈下?

葛剑雄:怎么看我们现在为什么出不了大师这个问题。这三位老师,包括我的老师谭先生,他们都是顾颉刚的学 生,他们都是历史地理这个学科的开创者。我曾经很直截了当地说,我们个人很难超越谭(其骧)先生、侯(仁之)先生,但学科整体现在已经超越了他们。谭先生 生前曾经给我讲过,我们这个学科照理很多人都不知道,我要不是编《中国历史地图集》,没有什么人知道我。还有一些人在当时并没有马上被认为是大师,过了一 段时间后来人才把他当作大师,所以我绝对反对从此之后出不了大师。

还有一些大师是人为捧出来的。还有的根本是乱戴帽子。季羡林先生晚年大家都捧他为国学大师,我就写了文章公开置疑。季老师是大师,但不是国学大 师,他是研究梵文、印度学的,怎么能叫国学呢?国学上面他有什么贡献?没有啊。他晚年不是自己说“我要摘掉帽子,把大师帽子摘掉”。

讲“现在没有大师和以前到处都是大师“很多都是不了解情况,完全出于主观的臆断。比如有人说民国时期学术如 何得好。其实整体上我们的学术早就超过民国了。例如很多人捧陈寅恪,而捧他的很多人其实根本没有看过他的书。现在对隋唐时期的研究超过了陈先生没有?早就 超越了。还有人把陈先生个人的天赋等同于他学术的贡献。评某个人是否为大师,不是看他本人有多少本领,而是看他的学术贡献。虽然他是个天才,不能因此把他 的学问也拔高了。

纯粹的学术不一定受思想的影响 政治不要去左右学术

搜狐文化:学术与思想有何不同?

葛剑雄:还有的人把思想跟学术混在一起,思想不自由就没有学术。纯粹的学术不一定受思想影响的,不是所有的学术都跟思想联系得那么紧密的。例如,清朝文字狱那么残酷,但乾嘉学派的学术贡献还是很大的。再比如谭先生他们编《中国历史地图集》当然也受到“左”的影响,但是他们的学术水平还是很高的。

现在很多人太理想化了,认为民国时候思想自由。其实他们对民国也没有了解,很多人都不了解,就看徐志摩和陆小曼、林徽因的浪漫,认为那就是民国。

搜狐文化:很多人通过西南联大的教育质量,推论出民国的教育质量很高。

葛剑雄:民国有几个西南联大?大部分都是很糟糕的学校,谭先生给我们讲过,抗战期间有的教授甚至卖骡子卖马的。

现在往往把最美好的事情回忆出来,再加上个人的想象。比如现在赞扬的那些大师,实际情况并没有那么好。像清华大学那是帮派,一派斗一派,最后大家两派殴斗。各校都有的,英美派跟日本派、德国派斗得很厉害。教授哪有像现在想象得那么好。

搜狐文化:很多时候都是想象力占了很大一部分原因。

葛剑雄:那个时候教授里面有“裙带风“,谭先生告诉我,当时复旦大学有个商学院的教授,利用裙带关系引进一个老师,这个老师上课只会讲“买卖公平”、“童叟无欺”。后来有人请学院领导解雇这个人,领导说给介绍人的面子雇他一年。一年不到上海解放了,直到退休这个人还是教授。

搜狐文化:回到历史地理这个学科的问题。在历史地理的研究中,如何来考量政治,民族主义因素的影响?包括《中国历史地图集》,如何在划界的时候平衡其他因素?

葛剑雄:科学家是有国界的,科学是没有国界的。任何一个学科本身的事实是没有国界的。但在具体应用这门学科 的时候,不得不考虑国界。比如在《中国历史地图集》之中,边界到底在哪里?秦朝和汉朝怎么划?民国的线怎么划?清朝的线怎么划?当然要考虑到国家利益,但 是自己写文章完全可以讲学术自由。但是如果这个学术自由的观点不适合在发表的,也需要顾全大局。那么除了国家利益之外,还需要考虑到社会的和谐、邻国的友 好团结、宗教的禁忌等因素。

边界划分需要考量政治因素,同时也有学术分歧,但是政治不要去左右学术。学术上你主张往外划,我主张往里划,我们可以有不同的学术观点,最后政府定下来往外划,这是为国家利益。但是不能因此认为“往里划”就是卖国,“向外划”就是爱国。

【采编】:王远哲

【来源】:搜狐网

【说明】:原文标题:《葛剑雄(上):教育问题是中国全部问题的显影》